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Zoozobra Magazine: Muy buenas Santiago. Gracias por concedernos la entrevista, para nosotrxs es todo un honor. Hace mucho que queríamos entrevistaste, puesto que seguimos las aportaciones que haces, y éstas nos parecen muy interesantes y necesarias. Con tu libro “Ser o no ser (un cuerpo)” (Seix Barral), estamos tentados a decir que ocupas lo que Foucault define como el papel del filósofo, es decir, el ocuparse de sí y el ocuparse de los otros. ¿Cómo ves esto? ¿Se trata de un libro que puede ayudarnos a ocuparnos de nosotros más allá de la ley moral?

 Bueno, los que realmente se ocupan de los otros son las enfermeras, a las que admiro más que a los filósofos. El otro día, en una charla sobre mi libro, había tres y me hizo mucha ilusión. Una de ellas se me acercó y me dijo que no tenía preparación filosófica y no sabía si iba a entender lo que habia escrito; yo le respondí que si “mi libro no puede entenderlo una enfermera, es que he hecho algo mal”. No sé si es un libro para enfermeras, pero sí que es un libro en el que, en efecto, trato de mirar el cuerpo, cosiendo relatos y reflexiones, como lo miraría una enfermera, no desde la “moral de principios” sino desde la “moral de simpatía”: lo fijo ante los ojos del lector como aquello de lo que ya no queremos ocuparnos, porque es como un dinosaurio muerto cargado sobre nuestras espaldas (¡y son precisamente nuestras espaldas!); eso que preferimos no abordar pero que vuelve una y otra vez, casi siempre de manera negativa, para recordarnos que hay cuerdas que no podemos romper del todo: la vergüenza, el aburrimiento, el dolor, el envejecimiento, la muerte.

ZM: En tu obra “Ser o no ser (un cuerpo)”, una de las definiciones que haces del cuerpo es como la de un coágulo de tiempo. ¿Si nos roban el tiempo también nos quitan el cuerpo? ¿Podrías hablarnos de los puntos de partida, a este respecto, de tu ensayo?

Defino el cuerpo como aquello que nos diferencia de los animales, que tienen “carne” pero no cuerpo; es decir, como una combinación chapucera de carne y palabra que nos abre una inesperada y quizás no deseada “salida”. No hablo de libertad sino de una salida, como en un estadio de atletismo o un  circuito de carreras, una “salida” desde la que, hace miles de años, echamos a correr y correr. Salimos corriendo de la carne para huir del cuerpo, que es precisamente su propia fuga sin fin. Ahora bien, lo propio de nuestra sociedad capitalista altamente tecnologizada y de consumo es creer que ha consumado la fuga, que se ha liberado del cuerpo, y ello hasta el punto de que ha construido una enorme maquinaria material para prohibir su aparición, que solo aparece -cuando ocurre- investida de un aura sagrada, en el sentido de Agamben: aparece como amenazador y amenazado. ¿Dónde? En las fronteras, en los campos de refugiados, en los CIES. Los otros son cuerpo, yo no. Salvo cuando de pronto me aburro y descubro que el cuerpo es, en efecto, tiempo coagulado, tiempo estancado. Para evitar ese descubrimiento se ha creado una industria del entretenimiento y unas nuevas tecnologías que nos ofrecen siempre un asidero en el exterior. A punto de aburrirnos -de caer en la gelatina del cuerpo- encendemos una pantalla. Ahora bien, el exterior es ahora nuestro verdadero interior, ruidoso y bullicioso, que compartimos con todo el mundo.

ZM: ¿Crees que hay una conminación, por parte del discurso poder político, a que acumulemos capital corporal y a que controlemos nuestros cuerpos de una forma cada vez más intensa? Luis de la Cruz, en su libro “Contra el running” vincula el auge de la moda por correr con esa idea del control del cuerpo, de cada músculo, de cada alimento, de la cantidad de calorías quemadas. En tu ensayo “Ser o no ser (un cuerpo)” ¿Qué propones para nos fuguemos del control del cuerpo?

Eso no es el cuerpo sino la imagen, emancipada ahora de su soporte material fungible y convertida en un contra-vampiro. Si el vampiro es una criatura que no se refleja en el espejo porque tiene solo cuerpo, el espejo es ahora el vampiro, pues no tiene ningún cuerpo correspondiente en el mundo y se agota en su pura imagen. El espejo, que nació para construir nuestro cuerpo, se ha emancipado de él; ahora construimos directamente el espejo. Eso es lo que hacemos en los gimnasios, en los quirófanos, con las dietas y la moda: construir la fotografía que nos sustituirá para siempre en la red.

ZM: ¿Cómo concibes la relación entre el cuerpo y la identidad personal y sexual?

Durante siglos los tres factores -cuerpo, identidad personal, identidad sexual- han venido en el mismo paquete, como “datos” incuestionables; y cualquier desajuste era considerado “disonancia” y por lo tanto anomalía y monstruosidad. Uno recibía con el cuerpo un sexo y, al mismo tiempo, si se quiere, un carnet de identidad en el que figuraban, como datos incuestionables, el sexo mismo, la nacionalidad, el estado civil, la religión. Hoy ese “carnet de identidad” ha sido sustituido por un teléfono móvil que implica, de entrada, un desanclaje de todas las relaciones identitarias en relación con el cuerpo. Esto tiene una parte positiva y otra negativa. La positiva es que ya no hay “monstruos”. La negativa es que resulta cada vez más difícil distinguir entre los datos -lo que nos viene dado- y los caprichos -lo que podemos escoger al albur de nuestros deseos más volátiles. El cuerpo, ¿es un dato o un capricho? El mercado es radicalmente “constructivista”: no admite ni estabilidades ni fidelidades. Su lema es: sé como gustes. Convierte el gusto personal -en realidad estandarizado y aguijoneado desde fuera- en el único criterio de intervención. Como digo en el libro, nos hemos vuelto autoplásticos, como los lactantes. Ahora bien: el cuerpo duele y, si hacemos caso al psiquiatra Guillermo Rendueles, hay que tener mucho cuidado a la hora de introducir cambios en él. Hay una defensa de los datos -de lo ya dado- frente a la plasticidad sin límites del mercado que me parece fundamental reivindicar. Conviene, en definitiva, no cambiar de madre, de edad, de trabajo, de sexo todos los días.

ZM: Queríamos preguntarte también por la identidad representativa, o referente a la representación que tiene la forma de “todo el mundo sabe…”, y que aplasta a la diferencia. De esta forma, la diferencia sería pensada a partir de la identidad y no podría ser repetida más que habiéndose subyugado a la ésta, es decir, no se haría diferencia. Esto se observa en la campaña de Hazte oír que viene a decir “todo el mundo sabe que los niños tienen pene, y las niñas vulva”, negando de esta forma que lxs transexuales puedan hacer diferencia y tomar cuerpo. ¿Cómo podemos huir de esa trampa de la identidad representativa?

Resulta, en efecto, paradójico que, en un mundo sin datos, escamoteemos cada vez más argumentos y reflexiones con un “como todo el mundo sabe”. En la época de la post-verdad lo hacemos un poco todos, de derechas o de izquierdas. Eso tiene que ver, por un lado, con la incapacidad para metabolizar todas las informaciones y todos los estímulos recibidos, tan copiosos y torrenciales que necesitamos aferrarnos a algún presupuesto, la mayor parte de las veces completamente arbitrario. Necesitamos un tejado en el que salvarnos en medio de las aguas, a la espera de un helicóptero salvífico que no llegará. Cuanto menos sabemos y más pereza nos da saber, más damos por supuesto algún “saber general” incuestionable. Por otro lado, hay que reivindicar la “representación”; es decir, la capacidad para representarnos no sólo el placer o el dolor de los otros (lo que en mi libro llamo imaginación frente a la fantasía) sino los procesos materiales por los que los otros llegan a pensar un disparate. Todos estamos en peligro -siempre a punto- de pensar un disparate.

ZM: Nos preocupa el tema de que, como afirma tu amigo César Rendueles, a veces desde el marxismo y el anarquismo se planteen las propuestas como si éstas nunca se fueran a realizar. Contando con eso, a quienes estamos por cambiar este mundo y por luchar contra el capitalismo, parece que no nos quedaría mucho más que la axiomática. Te hacemos la misma pregunta que, en este sentido, le hicimos a César Rendueles: ¿Poner axiomas, es decir, tratar de que los flujos descodificados (como por ejemplo los trabajos no reconocidos como tales), entren en los circuitos capitalistas de producción, distribución y acumulación, resulta la única salida viable para que “las cosas no se vayan de madre” en la actualidad? Como ejemplos de esto encontramos la renta básica o el trabajo garantizado.

Mucho me temo que las cosas “se han ido ya de madre” y buena parte de la izquierda ni se ha enterado. Mi admirado amigo César tiene mucha razón cuando insiste en la necesidad de introducir propuestas concretas, realizables, que conviertan el anticapitalismo en un plan de trabajo y no en una declaración moral. Somos una religión minoritaria y extravagante, como los Mormones. En estos momentos es imperativo introducir en los circuitos capitalistas todos aquellos vectores anticapitalistas -agujitas o regatos- que el capitalismo puede tolerar o que incluso reclama en un momento de crisis: el caso de la renta básica es un ejemplo evidente.

ZM: Has apoyado activamente a Podemos. ¿Cómo crees que ha salido el partido tras Vistalegre II?

Como un partido que se parece más a IU que a sí mismo, más previsible que antes, más retóricamente radical, más banalmente mediático y más dominado que nunca por una sola persona. Un partido para militantes y hooligans al que algunos seguiremos votando por dos razones: porque todo lo demás es peor en un momento de grave peligro y porque Podemos no tendrá más remedio que abrirse a otras fuerzas, en otros territorios, para sobrevivir. Confío en que Podemos sea salvada desde fuera. Pero ahora mismo no soy optimista.

ZM: ¿El discurso populista no corre el peligro de “sacar” al pueblo de las masas, y de ahí insertarlo en el partido? Es decir, sería un peligro parecido al del comunismo: se talla a la clase sobre las masas, y luego se inserta la clase en el partido, que acabaría representando los intereses de aquélla. Pero la masa huía la clase…

Nunca fue fácil y Marx no concluyó la tarea, pero hoy es más difícil que nunca saber qué es una “clase”, salvo ésa subjetiva -relacionada con un ideal de consumo y unos valores conservadores- a la que creemos pertenecer todos: la clase media. Esa es la clase que va perdiendo su suelo mientras gana las elecciones a través de populismos de derechas que en realidad no la representan. En sociedades en las que el paro se ha estabilizado para siempre en torno al 10% (como poco), con un sector primario muy delgado, con un sector servicios muy diversificado y con regímenes laborales precarios y deslocalizados no cabe volver a pensar en la construcción de una clase autoconsciente y orgánicamente articulada. Cualquier sujeto colectivo que surja será provisional y frágil como la figura de un caleidoscopio. Eso es en realidad la “nueva política”, que deja fuera, sin representación política, a un creciente sector abstencionista excluido de los pocos derechos que caracterizan en Occidente el Estado del Bienestar menguante. Pero no creo que en estos momentos haya ninguna posibilidad transformadora que no pase por manejar bien ese caleidoscopio.

ZM: En tu artículo “Sólo un Dios puede salvar España”, hablabas de que la izquierda había abandonado la lucha por disputar el movimiento social católico, de gran fortaleza en nuestro país. Pero ¿Cómo puede convertirse Podemos en el partido más católico de España?

Aquí estoy completamente de acuerdo con mi amigo reaccionario -así se autodenomina él mismo- Juan Manuel de Prada: si no comprendemos que la religión -la popular, la de los creyentes plebeyos- no es nuestro enemigo nunca conseguiremos hacer la menor mella en el capitalismo. No entiendo cómo Pablo Iglesias, al que hace dos años defendí por haber aplaudido al Papa en el Parlamento Europeo, comete hoy la estupidez de emprender esa campaña ridícula, inútil, vacía y bravucona contra la misa televisada de los domingos. Como ateo anticapitalista me irrita que no sepamos sumar a los católicos a nuestras legítimas críticas contra la Iglesia y contra RTVE. Pero para eso habría que criticar a la Iglesia y a RTVE por otras cosas. Por lo demás, no quiero que Podemos sea el partido más católico de España; quiero que los católicos de España, al igual que los no católicos, se sientan defendidos, social, económica y políticamente, por Podemos. Mucho me temo que el camino escogido tras Vistalegre II no es ése. Volvemos al radicalismo autista de los jugadores de frontón: golpeamos con todas nuestras fuerzas y con mucho ruido una pared cerrada.

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